Форум » ДНК-генеалогия современных народов мира (наций), популяций, этносов, кланов, фамилий » Карачаевцы-балкарцы R1a » Ответить
Карачаевцы-балкарцы R1a
Амиго: У карачаевцев-балкарцев должен быть субклад R1a+Z280. У наших елан такой субклад есть.
Ответов - 13
din_sariph: А каков временной разрыв по формуле СКРЖАММ между европейскими (русскими) z280 и башкирскими? Может это инкорпорации русских в состав башкирских племен? Если нет, то получается генетически-родственная связь поддерживалась в течении большого кол-ва поколений R1a1a.
Амиго: din_sariph пишет: А каков временной разрыв по формуле СКРЖАММ между европейскими (русскими) z280 и башкирскими? Возраст R1a+Z280 у башкир: К примеру, между Уурнак-Еланом и Моревым А. 1523+144 года. См. стр. 117 в 1-м томе (1-е издание) или стр. 141 (4-е издание) Наши еланы, имеющие субклад R1a+Z280 явно древние, не от русских происходят.
Myrzalar: Я смотрю у карачйбалкар Z2123 все прибывает.И сколько лет получается у наших башкир с вами,до предка ?
Амиго: Myrzalar пишет: Я смотрю у карачйбалкар Z2123 все прибывает.И сколько лет получается у наших башкир с вами,до предка ? Там у карачаевцев-балкарцев разные Z2123. Боташевы-карачаевцы допустим и наш клан близкая родня, 2500 лет до общего предка, Боташевы тоже сако-динлинская подветвь. Боташевы-карачаевцы ближе к нашему клану чем скажем башкиры-дуваны, башкиры-из усуньской подветви. А скажем Бостановы-карачаевцы за 4000 тыс. лет до общего предка с нами. Гергоковых-балкарцев пока ещё считаю.
din_sariph: Амиго пишет: Там у карачаевцев-балкарцев разные Z2123. Боташевы-карачаевцы допустим и наш клан близкая родня, 2500 лет до общего предка, Боташевы тоже сако-динлинская подветвь. Боташевы-карачаевцы ближе к нашему клану чем скажем башкиры-дуваны, башкиры-из усуньской подветви. А скажем Бостановы-карачаевцы за 4000 тыс. лет до общего предка с нами. Гергоковых-балкарцев пока ещё считаю. Амиго, сводный итог по карачаевце-балкарцам: в Узбекистане живут каракалпаки, один из родов который носит имя "эстек" (башк. "иштәк"). Генетическое (достаточно "близкое") расстояние на 25 маркерах между бикатинами и эстеками - ~8 мутаций. Есть информация (в том числе из уст Юлдаша-Kuwaiti), что эти каракалпаки прибыли в Узбекистан из Башкирии. Близкое родство гаплотипов и бикатинов может указывать на родство и предковость башкир-бикатинов по отношению к эстекам. Кстати, те же каракалпаки возвратились в Башкирию под видом сартов и включились в рода под именами "каракалпаков" (в частности: в районе расселения племени бикатин - в Каслинском районе Челяб.обл. проживают башкиры-каракалпаки). Карачаево-балкарцы и бикатины отстают друг от друга на расстояние примерно в 8-10 мутаций на 25 маркерах. В том же районе проживания бикатин есть озеро Карачай... Возможно, эстеки-каракалпаки и карачаевцы - потомки когда-то мигрировавших башкир-бикатинов. Возможно, 67-маркерные гаплотипы бикатина откроют свет на данный вопрос...
din_sariph: Ныне радиоактивное озеро Карачай: И по странному (а может и нет) стечению обстоятельств как раз бикатинские деревни (это: Галикаево, Сатлыково, Бердениш, Кирпичики и, возможно, другие дер.) оказались во власти так называемого "Восточно-Уральского радиактивного следа" - ныне территория одноименного заповедника...
Амиго: Предки башкир и карачаевцев балкарцев из субклада R1a+Z2123 это туранцы, известные в более позднее времена как сако-массагетские и усуньские племена.
Амиго: Atly пишет: В этом проблемы нет, достаточно скопировать все известные Z2123 с Семаргла в Exsel и посмотреть какие мутируют, а какие нет. Те маркеры которые мутируют часто или медленно очень хорошо видно в таблице. Вот именно, что большинство специалистов ищут закономерности, забывая про индивидуальные случаи, и исключения из правил. Если опираться только на STR, то можно много ошибок сделать, как было к примеру с Гергоковыми, у которых гомоплазия с R1a+Z284, совпаденцы с R1a+Z2124*Parent, а в итоге оказалось у них собственная подветвь R1a+Z2123. Если гаплотип Гергоковых будет типичным и количественным для балкарцев R1a+Z2123, то в дереве R1a - появится собственная подветвь балкарцев.
Амиго: Лейля, спасибо что вступила в наш проект , программа расположила гаплотип рода Гергоковых среди следующих гаплотипов в нашем проекте: 020. R1a+Z2123, Y47-, Y874- * MASSAGETAES-ALANS LINE 13091 Petr Lett Bernard Letten(Beneweg),b. 1738, Lembeck, Germany Germany R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29 277523 Yusup Gergokov Gergokov, Balkaria (Kholam) Russian Federation R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30 225441 Mr. Giniyat Tashev Zhusup-qozha Kazakhstan R1a1a 13 24 16 11 11-14 11 12 10 13 11 29 N3982 Mr. Louis Alexander Eisenstein Eisenstein, Belarus Belarus R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 247851 Mr. Kandri-Elan Bashqort Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 211933 Bost Bostan Bostan, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 275449 Mr. Ramazan Bostanov ataul Karabuğa, Bostan, Karachay Russian Federation R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 30 247853 Mr. Khrapach Cossack Khrapach Ukraine Cossack Khrapach (1596), Ukraine, Tork Cossack clan Ukraine R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 29 262277 Mr. Estek Karakalpak Estek Karakalpak Esemurat (XVIII), Karakalpakstan, Estek clan Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 311751 Dr. Yuriy Maystrenko Maystrenko Petr Illarionovich (XIX-XX) Ukraine R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 262274 Mr. Estek-2 Karakalpak Estek-2 Karakalpak Esemurat (XVIII), Karakalpakstan, Estek clan Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 262284 Mr. Estek-3 Karakalpak Estek-3 Karakalpak Jalimbet (XIX), Karakalpakstan, Estek clan Uzbekistan R1a1a 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults
Амиго: Эсен пишет: Карачаевские и башкирские линии разошлись намного раньше появления кипчаков на исторической арене. Это верно, к примеру, наш клан отделился от карачаевских Z2123, задолго до н.э. В 1 тыс. до н.э. предки карачаевцев Z2123 были известны под именем массагетов, а наш клан под именем саков. И массагеты и саки восходят к общим предкам - туранцам. От западной группы массагетов и происходят аланы, которые в нач 1 тыс. н.э. уходят с Приаралья в Восточную Европу. Аланы Z2123 - прямые предки карачаевцев-балкарцев Z2123. От восточной группы саков, ушедших в нач. и сер. 1 тыс. н.э. в Центральную Азию - происходят куны. Куны Z2123 впоследствии в 1054 г. вернулись на Урал, и стали одним из основных кипчакских родов, известных также под именем токсоба, токсобичи (девятиродцев).
Амиго: SuperA пишет: 247851 Kandri-Elan Bashkir Yuldash (1700-?), Ural, Bashkortostan, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 12 20-24 14 16 17 18 35-39 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 Этот гаплотип у башкир, потомок алан-карачаевцев, в 14 в. во времена Тохтамыша - один из аланских родов попал к башкирам, и остался у нас. По сути кандры-еланы это башкирский клан карачаевского-аланского происхождения. В 14 в. аланы подчинялись Тохтамышу, и один из аланских военачальников был поставлен управлять Волго-Уральским регионом, возможно это был сам Бостан. После поражения Тохтамыша на Кондурче, а на стороне Тохтамыша участвовали аланы, Тамерлан начал уничтожать алан. Основная часть алан скрылись от Тамерлана на Кавказе, часть алан - их потомки башкирские кандры-еланы, ушли на Урал к башкирам. Если внимательно посмотрите на географическую карту, Кондурча очень далеко от Кавказа, это Волго-Уральский регион и аланы которые участвовали при битве на Кондурче, после поражения Тохтамыша - просто физически не смогли бы вернуться на Кавказ, т.к. Тамерлан после победы начал уничтожать всех сторонников Тохтамыша... Всё писать здесь не буду. Во втором томе проекта "Суюн", серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия" подробно рассматривается история еланских башкир, в т.ч. кандры-еланов.
Амиго: Эх все спят , а ведь утром многих ждет этот интересный сюрприз: Ранее я писал: Решили проверить ещё один еланский гаплотип, на снип Z2123. Если подтвердится положительный Z2123 у Елана, то расширим его гаплотип. Напомню, что на 12 маркерах, в приближенцах у Елана: карачаевские гаплотипы Акбаевых и Боташевых. 0200. R1a+Z2123, Y47-, Y874- "Tocharians project", * SAKES-DINLINGS LINE, West Aorsen 306446 Akbaev Aslan Hadji,gf of İ.Akbaev,Chokuna Efendi,Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-14 12 12 10 13 11 31 15 9-10 11 11 25 14 20 31 12-14-15-17 11 12 19-23 16 17 18 18 34-37 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 33 15 9 15 12 25 27 19 12 12 12 12 11 9 11 11 11 11 11 30 12 14 26 13 9 9 18 15 18 11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 270686 Miras Ufa Miras (XIX), Bashkortostan, Ural Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 12-15 12 12 10 13 11 30 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan Russian Federation R1a1a 13 25 17 10 12-14 12 12 11 13 11 30 http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults 1) Ну чтож братцы аланы, а вот и хорошая новость. Наш расчет что ещё один еланский башкир, а именно 239995 - окажется родней карачаевцам-балкарцам - полностью подтвердился! https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp 239995 Elan Bashkir Latip (XIX),Bashkortostan,Southern Ural, Elan clan R1a1a R-M198 Z2123+ 239995 Elan Bashkir оказался, как мы и предполагали +Z2123! Кстати на этот раз этот еланец оказался близкой родней Боташевым и Акбаевым. В итоге что мы имеем: - у еланских башкир есть как минимум две линии которые родня карачаевцам-балкарцам. Кандры-еланы родня Бостановым, а Елан 239995 родня Акбаевым и Боташевым. Получается среди башкир остались аланы. Признаюсь честно решение на заказ снипа Z2123 для 239995 нас натолкнул фенотип тестируемого, этническая история клана елан, то что у еланов уже были родственники среди карачаевцев-балкарцев, ну и приближенцы среди карачаевцев для гаплотипа 239995. 2) 270686 Мирасову заказан снип Z2123. Итак - ждём теперь результатов по Мирасовым. Мирасовы - уфимские татары, в приближенцах также карачаевцы Боташевы и Акбаевы и башкирские еланы.
Амиго: огъары учкулан пишет: "Елан" / "Элан", это как я понимаю родовое/племенное субподразделение у башкир? Amigo, а ты можешь скинуть какой нибудь письменный материал (ссылку на него) о существовании такого у башкир и что эта фамилия к ним относится? Просто для ссылке в научной литературе ссылка на форум, сам понимаешь малопродуктивна))) А эти результаты только в интернете размещаются? А так очень любопытное совпадение! Да Елан - это клан в составе западных башкир. Ранее когда только ещё зарегистрировался на форуме Аланла, писал что часть наших исследователей (Р.М.Юсупов - к сожалению уже покойный, мой научн.руководитель) - связывали этот клан с потомками алан, причем основными их аргументами были фенотипы елан и сам этноним 'елан'. Тогда их гипотеза показалась слишком смелой, она шла вразрез с традиционной точкой зрения об этнической истории елан. Но мне гипотеза об аланском происхождении елан запомнилась, и вот когда появилась такая замечательная возможность проверить геном еланских башкир, с их тестирования и начал. Жаль только Ринат Мухаметович не дожил до этого времени и не узнал, что его гипотеза подтвердилась. Ринат Мухаметович Юсупов это был ведущий антрополог в УНЦ РАН, в Вики есть о нем статья - посмотрите. Итак когда появилась возможность протестировать елан, с них и начал. И сами помните, первый же результат по тестированию кандры-елан превзошёл все ожидания, он оказался родственником Бостановых, общий предок жил около 600 лет назад, в XIV веке. Потом к нам в проект добавился Акбаев и только тогда с удивлением обнаружил что аллели то Акбаева совпадают с другим еланским башкиром и с карачаевцем Боташевым. Несмотря на то что у елана были только 12 маркёров - мы рискнули и расчет оказался верным . На скидках планируем расширить гаплотип Елана, чтобы узнать когда он разошёлся с Боташевым и Акбаевым. Это будет интересный результат, потому как если Елан 239995 будет иметь общего предка с Акбаевым и Боташевым тоже около 600 лет назад, то получается вместе с кандры-еланами они попали на Урал к башкирам в XIV в. А вот если возраст общего предка удревнится - ну всё молчу... Аслан скиньте мне свой адрес с индексом на мой э-мэйл shejere@ya.ru , я вам вышлю в подарок книгу. Как раз сейчас иду на почту, отправляю Наилю в подарок книгу. И вам бы заодно отправил. Вам выбирать 1-й или 3-й том - вам лучше выслать. В 3-м томе там больше инфы про карачаевцев-балкарцев, а 1-й том интересен тем, что идёт вхождение в тему. Напишите какой том вы хотели бы получить в подарок. С уважением.
полная версия страницы